deixa eu ver se entendi: com pistões retos (nao o com dome), o unico problema de usar eles na multec 700, é o ar quente entrando da rua, e causando pré detonação?
se melhorasse então, a admissão de ar, uma espécie de "ram air" vindo da rua e pegando ar fresco, sem problemas?
uma vez eu comprei uma mufla do corsa, botei no monza, mas como não tinha mangueira, amarrei na boca dessa mufla várias meias de mulher, aquela bege, pra servir como um "filtro".
dei uma volta na cidade, a noite, e o ponteiro da temperatura subiu uns 10% a mais do que antes, antes, sempre, SEMPRE ficava em 50% (90º).
vamos viajar um pouco, e piorar a situação disso: um radiador de óleo, refrescando o óleo, não ajudaria a não ter batida de pino? pois com o óleo mais frio, ele refrigeraria o motor internamente, principalmente abaixo dos pistões, correto?
agora a segunda possibilidade, vamos eliminar então os pistões retos nele. o que me dizem de aplainar o cabeçote em XX mm, para aumentar uma dosagem ínfima na taxa de compressão?
é uma boa? claro entendi o problema e a causa, mas queria aproveitar essa "abrida de motor" pra dar uma mudança minuscula na performance do carro, sem estragar ou causar pré detonações.
o motor do opala que eu fiz, é 4cil, este aqui:
inclusive, esse Opala foi trocado pelo monza, e já faz um ano que estou com ele, não me arrependo em nada.
Fariaswolf escreveu:deixa eu ver se entendi: com pistões retos (nao o com dome), o unico problema de usar eles na multec 700, é o ar quente entrando da rua, e causando pré detonação?
isso, o problema é admissao do ar quente, esse é o inimigo, pela compressao nao é, gasolina comum pega 13:1 sem detonar na compressao.
nos livros de engenharia que tenho diz que qualquer ar maior de >50° começa a precisar de redução no avanço, 70°C precisa muito, 90°C é critico. dificilmente um aspirado pega +90° so os turbos. agora 70° é bem possivel num verao de quente, pega facil isso.
o monza EFI nao foi projetado pra ter injeçao, se observar é um kit que foi projetado ja que o projeto original era carburador, a captação do ar é quente pega o capo e esquenta muito o ar dessa forma. e tem uma abertura entra a caixa canalizadora e a boquinha do filtro e pra completar ta em cima do escape, e como agente sabe que o calor sobe e nao desce ja viu ne.... por isso que é arriscado, andar taxado na gasolina nesse sistema. o pistao flex nao é o problema, problema é a taxa mais alta que 11:1 nessas circunstâncias.
Fariaswolf escreveu:se melhorasse então, a admissão de ar, uma espécie de "ram air" vindo da rua e pegando ar fresco, sem problemas?
se tu fisse um projeto de um sistema CAI, sim, porem algo bem projetado pegando o ar na frente por um filtro, so que isso complica pra monzas com AC,falta espaço, e ainda tem problema de alguns lugares ter problema de verificaçao anual do carro na licença.
Fariaswolf escreveu:
uma vez eu comprei uma mufla do corsa, botei no monza, mas como não tinha mangueira, amarrei na boca dessa mufla várias meias de mulher, aquela bege, pra servir como um "filtro".
dei uma volta na cidade, a noite, e o ponteiro da temperatura subiu uns 10% a mais do que antes, antes, sempre, SEMPRE ficava em 50% (90º).
sem duvida o motor aquece mais aspirando ar quente. e tu notou isso em pratica. imagina num calor infernal de 40° e um transito pesado, é pedir problemas.
Fariaswolf escreveu:
vamos viajar um pouco, e piorar a situação disso: um radiador de óleo, refrescando o óleo, não ajudaria a não ter batida de pino? pois com o óleo mais frio, ele refrigeraria o motor internamente, principalmente abaixo dos pistões, correto?
nao funciona, o problema é o ar quente na explosão la na camara, precisa estar a menos que <50°C o ar e a mistura. esfriar o oleo nao tem relaçao, seria o mesmo que tentar furar um tanque com uma pedra, so vai riscar. se tu tem um motor frio e a temperatura da camara estiver no ponto critico mais bater da mesma forma. importante é a temp do ar, so ela.
Fariaswolf escreveu:
agora a segunda possibilidade, vamos eliminar então os pistões retos nele. o que me dizem de aplainar o cabeçote em XX mm, para aumentar uma dosagem ínfima na taxa de compressão?
ae sim seria mais inteligente do ponto de vista tecnico. mais barato e seguro, alem de fazer a taxa especifica. por exemplo 10 ate 10.5:1 é tranquilo hoje em dia, acima ja começa a complicar no EFI. e rebaixando consegue isso.
vai ganhar potencia,torque,economia assim vale apena. vai gastar 65,00 pra rebaixar.
Se reparar os motores flex VHC que equipam os Celtas tem taxa de 12,6:1. Estes são uma porcaria quando usados com gasolina comum, mas o problema deles está no fato de serem flex, não funcionam bem nem no álcool (bebe muito) nem na gasolina (detona demais).
Creio que numa taxa de 11,5:1 bem programado para apenas gasolina numa injeção programável seja possível obter bons resultados com certeza. Já na Multec só daria certo com uso de gasolina Podium, mas com certeza você não vai usar somente esse tipo de gasolina que é caríssima. Para uso do GNV essas taxas altas são excelentes.
Kadett Sport 2.0 EFI 96 completo
A peça mais difícil de se encontrar é um bom mecânico
Isso vai ser arranjar dor de cabeça.
Não pela taxa em si, sabemos que até com 13:1 dá pra rodar gasolina numa boa, mas aí entra o gerenciamento eletrônico, controle e atraso de ponto, sensor anti-detonação, etc... tudo o que o Monza não tem.
Meu ex-Celta VHC monocombustível, taxa de 12,6:1 rodava perfeitamente na gasolina (não era flex).
Não grilava, não dava problema.
Minha Meriva com taxa 10,5:1 grila na gasolina.... ou seja, só a taxa não significa nada para dar alguma opinião, se não souber o que está ocorrendo com o ponto.
Monza SL/E 1.8 1988/1989
Astra 2.0 2009/2010
Uno Mille Economy 2009/2009
frfavoreto escreveu:Se reparar os motores flex VHC que equipam os Celtas tem taxa de 12,6:1. Estes são uma porcaria quando usados com gasolina comum, mas o problema deles está no fato de serem flex, não funcionam bem nem no álcool (bebe muito) nem na gasolina (detona demais).
verdade, ja notei isso tb. nem sei como saiu da fabrica assim, meu cunhado tinha um classic VHC(acho que é o mesmo motor 12,6:1) era bem forte pra ser oque era 78cv 1.0 muito economico tb, porem mesmo com ele frio ao ligar e logo apos a 'maquina de costura' dava as cara. e o motor dele era novinho.
se tu olhar o mapa de ponto igniçao desse motor se assusta ao ver nada de avanço nele(grau), tem quase nada de grau pq se tivesse o que um motor gasolina 2.0 de 10:1 tivesse o motor quebraria ao meio. a regra é bem clara na eng de motores e de programaçao de um motor, quanto maior a taxa menos ponto deve ter, quanto maior deslocamento(cilindrada) menos ponto deve ter, e tem outros casos que nao vem ao caso.
frfavoreto escreveu:Creio que numa taxa de 11,5:1 bem programado para apenas gasolina numa injeção programável seja possível obter bons resultados com certeza.
sem duvida é possivel, me incluo nessa, no meu motor completo ele venho virgem da fabrica(sem gerenciamento original dele), apenas o motor bruto(mecanica). e pra fazer toda a engenharia de programaçao do motor e tomar vida com caracteristica originais de funcionamento é um trabalho muito complexo e demorado e na qual precisa de uma ECU prog profissional que atenda as caracteristica tecnica original do motor, senao vira farofa. eu ainda nao programei um perfil pra gasolina na ECU(selecionável conforme o combustivel no tanque e opção do usuario, flex manual de monocombustivel), so tenho programado ate agora perfil E100 e nao ta finalizado(falta acertar as regiões com carga).
ultimo analise que fiz, o motor esta queimando +-1500ml por hora, da inércia ate a lenta a 850rpm, nesses 1500ml esta incluindo fase aquecimento, e algumas aceleraçoes rapida, e a própria lenta ja aquecida. isso no alcool e original 11,5:1 ta bem mais economico, se comparar com aquela coisa da bosch monotronic 7.9.9 flex ga-y nao é uma coisa nem outra, a diferença é muito grande la nem wideband usa rsrsrsrs. eu deixei o maximo de eficiencia volumetrica possivel(inclusive passei da sugestão dos mapas deles tamanha eficiência alcançada) com ajuda da sonda wideband, isso com uma queima na lenta 850 rpm perfeita de lambda 1 (estequiometria absoluto) sem poluir nada quase. se ja é economico assim no alcool imagino ele gasolina e motor limado. um dos segredos é a sonda wideband, sem ela nao tem economia real.
aqui no video mostro isso, mostrando o Log da analise. e isso que ainda tem muito recurso que da pra deixar mais economico e forte ao mesmo tempo sem prejudicar nem um nem outro.
ECU OEM de fabrica nao sao feitas pra tirar o maximo proveito do motor, a propria multec tem suas limitaçoes e daria pra se deixar mais economico mesmo tendo um injetor só. por esses motivos que nao gosto de ECU da montadora. pra mim nao serve, ali tem muita jogada politica pra vender outros carro, tem mal programação, tem um monte de coisa que nem sempre é bom.
frfavoreto escreveu:Já na Multec só daria certo com uso de gasolina Podium, mas com certeza você não vai usar somente esse tipo de gasolina que é caríssima. Para uso do GNV essas taxas altas são excelentes.
pois é, a podium pra isso é super folgado. alem do custo tem acessibilidade que limita.
oque o Ricardo disso faz muito sentido, nos documentos tecnico de programaçao de ECU que uso, é claro que eles falam que a grilagem nao vem so da taxa, vem tambem do ponto excessivo. o proprio N20XF de 2009 os primeiro tiveram um recall pra retroceder mais o mapa de igniçao. tava grilando, é aquilo que falei antes, os cara nem sabem programar direito e manda assim mesmo. que se rale o usuario é brasil né.
Rafaelo escreveu:
ECU OEM de fabrica nao sao feitas pra tirar o maximo proveito do motor, a propria multec tem suas limitaçoes e daria pra se deixar mais economico mesmo tendo um injetor só. por esses motivos que nao gosto de ECU da montadora. pra mim nao serve, ali tem muita jogada politica pra vender outros carro, tem mal programação, tem um monte de coisa que nem sempre é bom.
Cara o que tu está falando é a mais pura verdade, essas ECUs saem de fábrica muito mal programadas. Querem economizar no custo de projeto colocando a mesma programação em diversos modelos de carros bastante diferentes. Sou muito mais uma injeção programável, mas tem que ter bom conhecimento pra colocar a coisa funcionando direito.
Sonda Wideband nem se compara, dá muita diferença mesmo.
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A peça mais difícil de se encontrar é um bom mecânico
frfavoreto escreveu:Cara o que tu está falando é a mais pura verdade, essas ECUs saem de fábrica muito mal programadas. Querem economizar no custo de projeto colocando a mesma programação em diversos modelos de carros bastante diferentes.
sim, eles pegam uma ECU padrao por exemplo a bosch 7.9.9(usado no vectra,astra,zafira tudo diferente os carros) que usa o mesmo motor, porem sempre tem alguma diferença de um carro pra outro como comprimento e curvas de um escapamento, o próprio silencioso as vezes muda de uma carro pra outro, essas coisa ae parece bobagem mais isso muda bastante o comportamento do motor, é aquele ajuste fino que nao se tem. tem a própria aerodinâmica que muda dos carros, peso, sistema arrefecimento, essas coisa ae muda bastante no mapa de combustivel e nao é feito ajuste fino algum. deixam tudo na conta da sonda corrigir, assim quando precisa de uma correçao de verdade nao tem pq bateu no batente da correçao automatica via sonda.
pega um carro que faz um cruzeiro A e outro B que usam o mesmo motor porem em plataformas diferente. vai notar um consumo mais elevado em um deles. dae os cara largam sendo tudo a mesma coisa. bom o próprio classic X celta utilizam mesmo motor,ecu e sao carros bem diferentes. é a economia que eles fazem.
frfavoreto escreveu:Sou muito mais uma injeção programável, mas tem que ter bom conhecimento pra colocar a coisa funcionando direito.
eu tb sou muito fa, depois que tu sabe como um motor funciona, mais nao to falando do basico de mecanica comum. to falando de eng de motores mesmo, como grau comando, abertura de valvula, avanço injetor, , grau avanço, queima correta, partida, fase aquecimento fria,morna,quente, aceleraçao rapida fria,morna,quente, recursos, closed loop, coisa da pesada mesmo. tu vai notar como essas ECU de fabricação sao muito pao com ovo. e chega dar raiva em certos momentos, especialmente quando tu nao pode fazer nada pra ajudar ficando de maos atada. na programavel nao! se tem algo fora do normal vai la e com alguns click no windows e ja faz o ajuste fino. especialmente quem tem problema de combustivel.
hoje mesmo, testei o carro do meu cunhado um clio 1.6 16v de 100 e poucos CV motor bom da megane. ao pisar no acelerador era uma bost-a nao falei pra ele claro, mais pisada e nao respondia devido o flybywire, o meu monza agora so encostar ele ja responde conforme a tua exigencia. é bem arisco ate... sabe carro brasileiro ta chato tudo iqual, tudo sem graça, por isso que prefiro o meu custom e de injeçao prog alem de mais divertido agente de "adapta" a situaçao que for. se amanha o governo meter 60% de alcool na gasolina agente em 15min resolve isso na programavel. ja as OEM é o ...--se nao tem oque fazer... vo te passa um exemplo bem claro.
o nosso omega foi programado pra um combustivel em 1988 3.0(ECU/IE/motor 1987) la na alemanha gasolina pura praticamente 95 octane. hoje 2014 gasolina com uns 30% alcool ja era pro closedloop da sonda, ta no batente a muito tempo :smt023 essa funçao tem propriedade de uns 15% de correçao, passou disso um abraço, vai ta sempre +15% de combustivel pra compensar essa bost-a carro antigo sofre com isso.
frfavoreto escreveu:Sonda Wideband nem se compara, dá muita diferença mesmo.
a maioria do pessoal nem sabe do poder de uso de uma sonda wideband, se tu for analisar tecnicamente falando ela é idêntico a um analisador de gases(porem de unica função, medir quantia de oxigênio) com alta precisão iqual ao analisador. so agora esse pessoal das montadoras e engenheiros de motores estao acordando. a mesma coisa foi com escapamento em inox onde se tem mais beneficios. aqui é tudo tardio, la fora ja era novidade a muitoooo tempo.
a bosch patenteou a wideband em 1995 e foi lancançada 1997 em alguns carros. europa ne, aqui no BR tem carro com wideband de fabrica mais sao poucos, so os mais caros mesmo. ja que é uma sonda muito cara e sensivel. se no meu mostrador mostrar lambda 1. é pq esta realmente estequiometrico, e se colocar um analisador de gases vai mostrar isso nos dados. diferente de uma narrow que fica oscilando quando esta perto da area de estequiometrica. a muita impressão nesse tipo de sonda. oque compromete o consumo do carro.
tenho outro video mostrando a queima correta da lenta e tudo mais, esse ruido alto la no motor é os injetores trabalhando. no video é estranho o som, ao vivo é super silencioso. camera cyberxota
Eu aproveitaria o motor aberto para trocar os pistões pelos do à álcool (os com bolha para cima e não os cabeça plana) e ainda rebaixaria o cabeçote em pelo menos 1mm (eu tirei 2 no do astra, mas ele partia de 11,3:1 e não 12:1 como você vai partir e ficou com 14:1).
Claro que vai ter que rodar no álcool e para isso precisará trocar o bico pelo branco.
Como mora em região quente, não creio que tenha problema com partida a frio. Mas, se quiser ficar despreocupado, pode procurar um kit de injetor de gasolina para partida e talvez um coletor de admissão aquecido (não sei se vai precisar pela temperatura aí da sua região).
Terá um carro bem mais forte que o original.
Tenho alguns vídeos e fotos de tudo que fiz nele, no tópico do meu astra, na seção de outros carros aqui do fórum. São 18 páginas. Mas, se pensa em mexer, sugiro que dê uma olhada nele todo:
