CONVERTER PARA ÁLCOOL E TURBINAR

Assuntos relacionados à performance, conversão para álcool, etc.
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500EF
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Re: CONVERTER PARA ÁLCOOL E TURBINAR

Mensagem não lida por 500EF »

TheRipper escreveu:500EF, aí começamos a discordar totalmente hehehehe

Eu já acho o contrário sobre a questão do suplementar. Pra mim, suplementar é gambiarra, o certo é fazer só com 4 bicos. Só vejo sentido em suplementar pra carro com mais de 400 cavalos, e olhe lá, mas nesse ponto até preparadores experientes discordam heheheh
Se estivermos falando de um turbo original, que contou com uma equipe de engenheiros, muitos equipamentos caríssimos, horas e mais horas de desenvolvimento em dinamômetro e testes reais, coisa que só é possível para uma montadora (leia-se muuuita grana e tempo investidos), aí eu concordo com você. O original será mais perfeito sempre.

Mas como estamos falando de um turbo-adaptado, sou obrigado a discordar.

Um carro ( falando de turbo-adaptado, ok? )montado com injeção original + gerenciador, vai continuar tendo e utilizando os milhões de mapas da injeção original, leitura de todos os sensores originais (inclusive KS e sonda, nos carros que tenham), e quando entrar pressão, o gerenciador apenas complementa o que vai faltar. Ou seja, ele não interfere nos milhões de mapas que a injeção original tem e nem a injeção original toma conhecimento dele. É como se dividissem as tarefas, se complementando, sem conflitarem uma com a outra.

Não vejo como alguém sem os investimento$$$ que citei, conseguiria uma configuração melhor que esta, mesmo usando a melhor das injeções programáveis com o melhor dos preparadores.

Agora, claro que um carro feito para dar o que tem em 400 metros ( e ser desligado correndo aos 401, senão quebra tudo... hehehe), onde só é usado em uma única situação de carga, que é 100% pé dentro, aí fica mais fácil regular. Basta ver quanto carro carburado (com "2 webber deitada") vira tempo bom em arrancada. Mas não é o nosso caso.
Sobre a borboleta, também discordo. O que faz o ar passar pela borboleta e entrar no coletor é sempre a pressão diferencial,
não importa se a pressão externa é igual ou superior à atmosférica.
Tá, mas quantos mm de diâmetro têm as válvulas de admissão do monza? Pode citar a maior delas...

Agora a tbi, e pode citar a menor delas...

A TBI ainda vai ser maior. Ou seja, a TBI não é o gargalo do sistema... hehehe
Quanto maior a borboleta, mais ar entra
Quem determina o volume de ar que entra é o deslocamento do pistão para baixo. E isso não muda. Mesmo se você fechasse bem a tbi, (claro que aí ficaria pesado para puxar o ar), mas o volume deslocado ainda seria o mesmo. É questão de física, concorda?

Imagine você puxando o êmbolo de uma seringa 50mm para trás. Você teria aspirado ar suficiente para preencher este espaço vazio. Confere? Agora imagina se você pegasse e cortasse fora a ponta dela, que é um gargalo. Aí você vai e puxa 50mm novamente. Quanto de ar entrou? Pois é... exatamente o mesmo volume, pois você teve o mesmo deslocamento.
(até um determinado limite, que é diretamente proporcional à eficiência volumétrica do motor, quando a borboleta grande demais atrapalha pois diminui a velocidade de fluxo e piora o resultado em baixo e médio regime). A borboleta pequena vai dar melhor resultado em baixo e médio regime, mas vai amarrar em alta.
Como eu disse, a borboleta não é o gargalo do sistema.
Talvez não na preparação dele, que deve ser leve... mas já deu uma olhada no lixo que é o coletor do monoponto? Cheio de curvas, não tem plenum... em vez de emulfisicar melhor, a mistura vai é se liquefazer pelas paredes do coletor :-/
Ar-comprimido nem toma conhecimento de gargalos, curvas, etc.. Ele preenche todos os espaços e passa por ali "no tiro", carregando qualquer partícula que estiver solta, como as do combustível injetado pelo suplementar lá atrás, a uns 50 ~ 70 cm da borboleta.
Se bobear, sai mais barato montar uma Mega com coletor multiponto do que colocar suplementar, controle de suplementar, atraso de ponto, etc, e o resultado no consumo e na performance vai ser melhor.
Quanto à custo de montagem, eu já não sei argumentar com você, porque não tenho idéia de quanto custaria uma MS, ( aliás, MS não, porque não sou fã da Micro$oft e isso me fez lembrar dela... hehehe... MegaSquirt. )

Mas um gerenciador com atraso de ponto para o monza deve estar custando uns 550,00 ~ 600,00, eu imagino. Um bico mono para suplementar, ele compra por 132,00 na BHZ. O resto do kit seria o mesmo valor nos dois casos.

Mas pense o seguinte, como eu disse aí em cima, ele teria o carro dele original, consumindo como original (ou até menos, porque como a turbina está sempre soprando, mesmo quando não há pressão, o motor "faz menos força" para aspirar), poluindo como original, durável como um original e quando quisesse, seria só apertar o da direita, que entraria pressão, o gerenciador começa a atuar complementando as necessidades, o nariz levanta e sai da frente... hehehe

Sinceramente, não vejo como qualquer outra solução ser melhor do que esta (só lembrando... para um turbo-adaptado). :wink:

Ufa... acho que escrevi demais... hehehe
Eduardo Rettore
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TheRipper
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Re: CONVERTER PARA ÁLCOOL E TURBINAR

Mensagem não lida por TheRipper »

Vamos por partes :P

"Quem determina o volume de ar que entra é o deslocamento do pistão para baixo. E isso não muda. Mesmo se você fechasse bem a tbi, (claro que aí ficaria pesado para puxar o ar), mas o volume deslocado ainda seria o mesmo. É questão de física, concorda?"

Não, não concordo. E a analogia da seringa definitivamente não se aplica a um motor :)
São inúmeros os fatores que determinam o volume do ar que entra. Com a borboleta mais fechada, entra menos ar, isso é óbvio, não é à toa que o carro desenvolve menos potência. Você perde em dois lados, o primeiro você já citou, que é a perda por bombeamento, em que o cilindro fica "pesado" pra puxar o ar (na verdade, é a pressão atmosférica empurrando do lado oposto), e a outra é que de fato entra bem menos ar dentro do cilindro. Só entraria a mesma quantidade se a velocidade do pistão fosse realmente muito pequena, como é quando você faz a experiência com a seringa. Em alta velocidade, a mecânica dos gases se torna algo bem complexo. Existem infinitas variáveis que interferem diretamente na capacidade de enchimento do cilindro, e uma delas, uma das que mais fazem diferença, é justamente o tamanho da borboleta!

Quanto mais comprida e estreita a admissão (conjunto coletor + borboleta), melhor o enchimento em baixo regime, pois a velocidade de fluxo será maior, porém, irá se tornar gargalo em alto regime, isso é fato. Quanto maior a borboleta, maior a tendência a deslocar as curvas de torque e potência para cima. Claro que não faz sentido usar uma borboleta de 100mm num C20NE com cabeçote e comandos originais, mas é óbvio que uma borboleta de 56mm irá gerar maior potência final do que uma de 44mm. Meu motor, por exemplo, que tem preparação de cabeçote e escape livre, está completamente estrangulado pela borboleta de míseros 44mm da admissão monoponto. Em breve irei colocar 4 borboletas de 40mm, e espero ganhar uns 25 a 30 cavalos. Se a sua teoria estiver certa, não vou ganhar nenhum cavalo? :shock: Afinal, minhas válvulas de admissão são de 43mm, e cada cilindro aspira de uma vez, eu já teria borboleta sobrando... mas na prática é bem diferente.
Bem, o dyno dirá a reposta :D

Sobre a questão do suplementar, para quem não quer mexer no sistema original de injeção, pode até ser...
Eu até considero válido quando o sistema original de injeção é bom, mas não quando é uma porcaria da década de 70 como a Multec 700, que sequer tem correção de mistura por temperatura do ar, algo trivial em qualquer sistema de injeção eletrônica. Controle de poluentes? É uma piada, tem que ajustar o nível de C02 na mão, com um potenciômetro! Nem sonha em usar sonda lambda!
Colocar um sistema multiponto sem suplementar é bem mais fácil do que você imagina, eu gastei menos de R$500 para montar minha MegaSquirt, que tem suporte a sonda lambda wide band, knock sensor, 8 bicos em duas bancadas semi-sequencial (podendo usar mais com uma plaquinha adicional), mapeamento em tempo real, precisão de 0,01milisegundos no acionamento dos injetores (10 vezes mais preciso do que praticamente qualquer injeção original ou outras aftermarket como a FuelTech), saída pra shift light, corte de giro, injeção de água, controle de tração, controle de nitro, etc, etc, etc...
Só para ter uma idéia de como se consegue um acerto legal com um módulo programável, meu carro agora está provavelmente beirando os 140 cavalos (calculo isso porque já dei 200km/h de velocidade real com ele), e fazendo 8km/l de álcool na cidade, pegando trânsito, ou seja, bebendo até menos do que um Monza 2.0 original a álcool. Será mesmo que não vale a pena? :wink:
Editado pela última vez por TheRipper em 05 Abr 2008, 01:45, em um total de 1 vez.
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Re: CONVERTER PARA ÁLCOOL E TURBINAR

Mensagem não lida por TheRipper »

Complementando, vou citar apenas uma vantagem que vejo em usar um bico suplementar antes da borboleta. A distribuição da mistura entre os cilindros será sempre homogênea, o que pode não ocorrer no sistema multiponto quando um dos bicos entope ou trava, e talvez o motorista não perceba a tempo que há algo errado.

Pronto, pelo menos de alguma coisa eu falei bem :P
RicardoDS
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Re: CONVERTER PARA ÁLCOOL E TURBINAR

Mensagem não lida por RicardoDS »

Em um bom sistema de injeção original, eu também utilizaria um módulo de atraso de ponto e um bico suplementar ao turbinar um carro.

Mas, a partir do momento que se mexe bem com o cabeçote, turbo com pressão alta, enfm, projeto para extrair muita potência do motor, concordo com o TheRipper... uma boa injeção e 1 ou 2 bancadas de bicos são muito mais atrativas... dependendo da injeção original, ela não vai dar conta de tudo, e remapeamento... sei lá, não sou muito fã (claro que tem casos e casos).

Estou montando uma MegaSquirt pro Monza (em passos de tartaruga, mas estou montando). Ainda não decidi se vou partir para um turbo ou um projeto aspro com 1 corpo de borboleta para cada cilindro... isso vai demorar ainda, mas se colocar um turbo, a mega que vai controlar tudo, não haverá a necessidade de bico suplementar.
Se eu fosse turbinar com o carburador, pode parecer piada, mas eu colocaria um bico suplementar. Mas acho que vai ser aspro mesmo... uns 150cv estará de bom tamanho... ficará divertido uma Mega + 1 corpo de borboleta pra cada cilindro. :mrgreen:
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Astra 2.0 2009/2010
Uno Mille Economy 2009/2009 :oops:
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Re: CONVERTER PARA ÁLCOOL E TURBINAR

Mensagem não lida por TheRipper »

RicardoDS escreveu:Em um bom sistema de injeção original, eu também utilizaria um módulo de atraso de ponto e um bico suplementar ao turbinar um carro.

Mas, a partir do momento que se mexe bem com o cabeçote, turbo com pressão alta, enfm, projeto para extrair muita potência do motor, concordo com o TheRipper... uma boa injeção e 1 ou 2 bancadas de bicos são muito mais atrativas... dependendo da injeção original, ela não vai dar conta de tudo, e remapeamento... sei lá, não sou muito fã (claro que tem casos e casos).

Estou montando uma MegaSquirt pro Monza (em passos de tartaruga, mas estou montando). Ainda não decidi se vou partir para um turbo ou um projeto aspro com 1 corpo de borboleta para cada cilindro... isso vai demorar ainda, mas se colocar um turbo, a mega que vai controlar tudo, não haverá a necessidade de bico suplementar.
Se eu fosse turbinar com o carburador, pode parecer piada, mas eu colocaria um bico suplementar. Mas acho que vai ser aspro mesmo... uns 150cv estará de bom tamanho... ficará divertido uma Mega + 1 corpo de borboleta pra cada cilindro. :mrgreen:
Rodando destaxado no álcool e com pouca pressão, nem precisa atrasar ponto.

Cara, 150cv no Monza você consegue com admissão original do Multiponto, basta fazer um bom trabalho no cabeçote e no escapamento!

Com borboletas individuais estou esperando virar uns 165-170 cavalos com comando original! ... se meu tuchos deixarem :roll:
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Re: CONVERTER PARA ÁLCOOL E TURBINAR

Mensagem não lida por RicardoDS »

TheRipper escreveu: Com borboletas individuais estou esperando virar uns 165-170 cavalos com comando original! ... se meu tuchos deixarem :roll:
:smt107 Show :D

Acho que irei de preparação aspirada :smt077
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Re: CONVERTER PARA ÁLCOOL E TURBINAR

Mensagem não lida por TheRipper »

RicardoDS escreveu:
TheRipper escreveu: Com borboletas individuais estou esperando virar uns 165-170 cavalos com comando original! ... se meu tuchos deixarem :roll:
:smt107 Show :D

Acho que irei de preparação aspirada :smt077

Hehehe fica show! Mas TEM que mexer no cabeçote, caso contrário se torna o gargalo do sistema, aí não adianta comando, borboletas idividuais...
Marcel Murai
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Bico Alcool EFI

Mensagem não lida por Marcel Murai »

Quem for de SP, o Bico do Alcool EFI está R$135,00 na Accioly. :mrgreen:
Eu já adquiri o meu...hehe :smt023
2021-Monza GLS 94/95 2.0 efi Vermelho goya
2019-VW Santana 1996 2.0 EECIV Vermelho
2018- (rip) Monza Classic SE 1992/1993 Automatic Vermelho Maiorca 2.0 EFI Gasolina
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2005-2009 Monza Hitech 1993/1994 2.0 EFI Completo + ABS Azul Strauss
1992-1998 (Familia)Monza SL/E 1987/1988 2.0 Alcool Completo + Automatic + 5 Rodas Classic + Antena Elet.
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